碎片化時(shí)代，我們還具備讀厚書的能力嗎？
主題：《行讀中西的人文課》上海發(fā)布會(huì)
時(shí)間：2021年12月5日
地點(diǎn)：上海圖書館
嘉賓：
樊 陽 “人文行走”公益人文閱讀推廣者
王 勝 佰特教育創(chuàng)始人
簡 平 作家、劇作家、媒體人
郭初陽 中學(xué)語文教育研究者
是不是離開學(xué)校 我們就不再需要讀書了？
主持人：今年是樊陽老師執(zhí)教30周年。一直以來，樊陽老師都提倡“人文行走”教育理念，堅(jiān)持做“人文行走”公益人文閱讀推廣活動(dòng)，他多年的堅(jiān)持也成就了今天這套書——《行讀中西的人文課》。
碎片化和信息化時(shí)代，閱讀是我們非常關(guān)注的一個(gè)話題。今年尤其是這樣，在“雙減”的政策背景下，我們的教育何去何從？今天我們非常有幸請(qǐng)來幾位新媒體和創(chuàng)新教育的老師，跟樊陽老師共同探討。想問一下各位嘉賓，怎么樣看待我們現(xiàn)在的閱讀現(xiàn)狀？
王勝：我倒覺得這個(gè)碎片化時(shí)代，跟我們小時(shí)候相比，閱讀舒適了很多——可讀的東西多了很多，時(shí)間其實(shí)也未必少了很多。主要是你不知道怎么選擇了，這是現(xiàn)在閱讀中一個(gè)很大的困難。我大學(xué)畢業(yè)去書店工作了6年，整天守著書。一個(gè)書店幾萬冊(cè)書，隨便你拿一本，我都知道它在哪個(gè)書架第幾排什么位置�，F(xiàn)在你再到書店里看，覺得本本都是好書，不知道看了多少，可以隨便挑了，但信息量太大，你必須要學(xué)會(huì)選擇適合自己的書。
現(xiàn)在的閱讀，是手指的年代，也是一個(gè)非常難以選擇的時(shí)代。再加上我們有很多電子化的閱讀——不能說它不是閱讀——很多人的文章通過微信、知乎，或者其他什么方式傳播起來了，就是好文章，無論是在紙上還是電子屏幕上。它也占據(jù)很多的時(shí)間�？偟膩碚f這個(gè)年代閱讀隨手可及，選擇特別難，特別重要。
樊陽：我這套書就主要是針對(duì)現(xiàn)在這樣一個(gè)碎片化時(shí)代，以中學(xué)生為主體的人(也包括各個(gè)年齡層的人)，面臨的一個(gè)窘境和困境——就是當(dāng)我們離開學(xué)校，我們是不是就不再需要讀書了？我做老師的時(shí)候就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這樣一個(gè)問題。
到上海后，隨著時(shí)間的推移，我覺得這個(gè)問題越來越嚴(yán)重。除了像課代表這一類學(xué)生還有一些讀書的興趣以外，對(duì)大多數(shù)同學(xué)而言，讀書已經(jīng)不是第一要求、第一興趣，他們更多的時(shí)間讓給了計(jì)算機(jī)——當(dāng)時(shí)我們那個(gè)班級(jí)叫計(jì)算機(jī)特色班，在當(dāng)時(shí)是非常時(shí)髦的。那個(gè)時(shí)候說計(jì)算機(jī)，一般就是最最頂級(jí)的，于是同學(xué)們更多的興趣是在這里。當(dāng)時(shí)還沒有網(wǎng)絡(luò)，學(xué)生們都在學(xué)圖畫、漫畫、影像這些東西。相對(duì)的，看書就比我以前在陜西教書時(shí)少多了。再往后，應(yīng)試教育這種情況之下，讀書的人越來越少——我直接面對(duì)的對(duì)象是學(xué)生，但學(xué)生們都不再熱愛讀書。我覺得這件事非�？膳隆绻幵趯W(xué)習(xí)時(shí)段的人，不是把讀書作為生活的主旋律，那我覺得這個(gè)教育肯定出了問題。
如果社會(huì)上的人更加不讀書的話，那是不是我們這個(gè)民族、這個(gè)未來，不可避免地會(huì)讓人感覺到有些憂心了？實(shí)際上我的這套書是從這樣的一個(gè)思路開始，堅(jiān)持了人文講壇，并且通過人文講壇再滲透到日常，把讀書的種子教給我的學(xué)生，讓他們?cè)谧钚枰x書的年齡能夠喜歡讀書。
除教科書外 中學(xué)時(shí)代有讓你難忘的一本書嗎？
簡平：今天嘉賓中的三位都是教育家。我現(xiàn)在也在講課，從小學(xué)生講到初中生，講到高中生，而且我自己還在大學(xué)本科教課，今年開始帶碩士研究生，但我只能算是半個(gè)老師對(duì)吧？你們發(fā)現(xiàn)沒有，三位專家都是做教師的，在學(xué)校里面的，而他們說現(xiàn)在學(xué)生不讀書了。你們覺得奇怪嗎？我們的學(xué)生每天去上課，和爸爸媽媽再見的時(shí)候都是這樣說——“我讀書去了”，那你怎么可以說我們孩子不讀書了呢？所以我想，可能現(xiàn)在你們說的“讀書”和我們通常家長或者社會(huì)上說的“讀書”不是一個(gè)概念，這個(gè)問題很值得和大家探討探討。
2019年疫情還沒開始的時(shí)候，我整個(gè)暑假是在美國。因?yàn)闀r(shí)間比較長，我自己租了一個(gè)房子，就在紐約哈德遜旁邊的哥倫比亞大學(xué)，我的室友都是哥倫比亞大學(xué)的博士研究生，而且都是我們中國的研究生。跟他們聊天的時(shí)候，我就問他們，你們?cè)谥袑W(xué)時(shí)代，比如說初中或高中(他們都是讀理科的)，有讓你們最難忘的一本書嗎？結(jié)果我三個(gè)室友沒有一個(gè)能回答出來，都對(duì)著我看，覺得你問的問題太莫名其妙了。我就說那你告訴我你讀的哪些書？他們說不就是語文書、數(shù)學(xué)書、物理書，教科書嗎？我這才知道，他們說的讀書就是“讀教科書”。
那么今天我們其實(shí)還有一個(gè)問題，就是剛才王勝老師也說到的，閱讀碎片化能算是閱讀嗎？我個(gè)人認(rèn)為隨著整個(gè)社會(huì)的信息化程度提高，隨著科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，隨著人類文明的進(jìn)步，將來閱讀的方式、閱讀的形式、閱讀的手段只會(huì)越來越豐富，因此在這個(gè)意義上，我們今天完全排斥電子閱讀，我認(rèn)為這也是不現(xiàn)實(shí)的。
那么再反過來說，我們?yōu)槭裁凑f它碎片化閱讀？是因?yàn)榇蠹野l(fā)現(xiàn)沒有，我們每次讀的是什么？都是比較短的，對(duì)吧？我們每次讀一個(gè)比較長的文章，它都給你事先寫好了“閱讀該文需用時(shí)3分鐘、5分鐘”，甚至最長的時(shí)候告訴你20分鐘，心里面先有一個(gè)大概。這樣的話，大家就知道這是碎片化閱讀。
可是我覺得這個(gè)碎片化的閱讀也要看的。整個(gè)人類文明的文學(xué)發(fā)展史到現(xiàn)在，至少我自己所看見的，作為今天的文學(xué)作品，有漫長而浩浩蕩蕩的、波濤洶涌的、長長的長篇小說，動(dòng)不動(dòng)三卷五卷的。我曾經(jīng)拍過一個(gè)電視劇，我們中國非常著名的一個(gè)現(xiàn)代作家，四川的李劼人。他和巴金都是30年代去法國留學(xué)，然后回到上海，兩個(gè)人共同寫了一個(gè)三部曲。要么不寫長篇小說，要寫就寫三部曲，《家》《春》《秋》，對(duì)吧？
世界上很多國家的作家，我都看過他們散文化、隨筆化的東西。很多獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作品，都是隨筆，一段一段并不多，一段也就兩三百個(gè)字。比如大家看過很多尼采的著作，他從來沒有長篇大論，都是很短的，除了他的個(gè)別作品。在這個(gè)意義上，我說我們可能也應(yīng)該接受碎片化閱讀。只是有一個(gè)問題，當(dāng)你只閱讀某種形式的作品，那對(duì)你是一種損失。因?yàn)檫@是一個(gè)多元化的時(shí)代、多元化的文化，多元化的閱讀手段之下，你只選擇讀短的不讀長的，那就是損失，就不完整。僅此而已。
那么讀長篇，讀那么厚的書是要訓(xùn)練的，而且這個(gè)訓(xùn)練我覺得是一個(gè)過程。通過訓(xùn)練你會(huì)發(fā)現(xiàn)讀長的，有讀短的無法企及的閱讀的快樂，或者閱讀的收獲。所以說我們不能說得到這個(gè)、放棄那個(gè)，而是都要有，不然我覺得連人都是不完整的。所以我跟哥倫比亞大學(xué)的中國博士研究生說，我覺得很遺憾，因?yàn)槲矣X得你的人生是有缺失的，在中學(xué)時(shí)代居然沒有一本書留下印象，你想想看你能夠走多遠(yuǎn)。
什么樣的閱讀能夠帶領(lǐng)孩子 終身喜歡上閱讀這件事？
郭初陽：我覺得還有些因素可能也客觀上導(dǎo)致了碎片化閱讀。
絕大部分中小學(xué)教材里面的文本，是短小輕薄的，因?yàn)槠⑷萘亢苡邢�。一直到現(xiàn)在還是這個(gè)樣子，語文書作為小朋友通向文學(xué)的一個(gè)途徑，它的選文本身客觀上導(dǎo)致一個(gè)碎片化。
還有一點(diǎn)，我們已經(jīng)習(xí)慣了這種現(xiàn)代的教育方式。四五十年之前有一個(gè)美國作者叫伊萬·伊利奇，寫過一本很驚世駭俗的書，后來是南大一個(gè)教授翻譯的，叫《非學(xué)校化社會(huì)》。他的意思就是說，學(xué)校是一個(gè)工業(yè)社會(huì)的產(chǎn)物，不需要學(xué)校，我們只需要有書店就可以了。我們跟著簡平老師一起讀劇本、學(xué)拍攝多有意思，對(duì)吧？跟著樊陽老師一起人文行走多有意思，為什么一定需要學(xué)校呢？學(xué)�；诠I(yè)社會(huì)所建立的這樣一種學(xué)制帶來的一種課程化，它勢必會(huì)導(dǎo)致一個(gè)碎片的閱讀。
昨天晚上我參加了一下樊陽老師的人文讀書會(huì)，從6點(diǎn)多開始一直到9點(diǎn)結(jié)束，兩個(gè)多小時(shí)的時(shí)間。最后說“你們可以走了”，竟然沒有一個(gè)人動(dòng)身的，都還在那邊繼續(xù)逗留著。到了現(xiàn)場你就會(huì)體會(huì)到那么一個(gè)微型的學(xué)習(xí)共同體，大家圍繞同一本書的研討和熱愛，那種帶有溫度的、讓人不舍離開的、非常美妙的感覺。
王勝：閱讀確實(shí)都是私人化的事情，但是大家為什么要閱讀呢？就像剛才郭老師說的，一個(gè)就是熱愛。那熱愛什么呢？我覺得有三種不同的閱讀類型：一種比方說我們看小說，我剛才買了一本史鐵生的《命若琴弦》，讀文學(xué)性、藝術(shù)類的圖書，你會(huì)沉浸到文學(xué)、藝術(shù)之美之中去，那是你可以欣賞的東西。
第二種是應(yīng)用型的書，比方說我們是搞管理學(xué)的，你可以看什么叫企業(yè)家精神，什么叫創(chuàng)新精神，什么是執(zhí)行力。應(yīng)用起來，趕快看看馬上用，這是一種。
還有一種是學(xué)術(shù)性閱讀。像我們自己學(xué)院，孩子第一年上的就是博雅教育�！爸袊鴼v史”課用的教材是什么呢？史景遷的歷史。我們把史景遷的歷史書作為教材，讓孩子來學(xué)近代中國史。那這是一種學(xué)術(shù)性的閱讀。我覺得不同的閱讀方式，不同的內(nèi)容給你帶來的快樂是不一樣的。
碎片化閱讀時(shí)代很重要的一點(diǎn)，你如何能夠養(yǎng)成讀一本厚書的能力？關(guān)鍵是如何從中得到快樂。你愿意花時(shí)間讀厚厚的一本本書，是因?yàn)樗鼛淼目鞓肥悄銊e的東西帶不來的。讓孩子能夠體會(huì)不同類型的閱讀帶給他的快樂，這是使一個(gè)人能夠長期閱讀的一個(gè)重要的點(diǎn)。
《行讀中西的人文課》雖然很厚，但它是趣味性、文學(xué)性、知識(shí)性融合為一體的，這樣的閱讀能夠帶給孩子的，可能是讓他終身喜歡閱讀這個(gè)事。
建立人和人之間的關(guān)系 這才是我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)校的原因
簡平：我們說到教科書，那語文和文學(xué)究竟是不是同一個(gè)概念？這個(gè)很重要。事實(shí)上我認(rèn)為語文和文學(xué)真的還是有所區(qū)別的。我自己有很多老師朋友，他們真的是不讀書的，從來不讀兒童文學(xué)，也不讀文學(xué)書。我會(huì)跟他們說：“你自己都不讀書，你怎么讓孩子去讀書？”甚至孩子讀書都比他讀得好。
有一天我去做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)。我?guī)Я松虾Ｒ凰苤麑W(xué)校的五年級(jí)的孩子到上海時(shí)光書店，給每個(gè)人100塊錢，讓他們自己去選書，老師家長別跟上。結(jié)果孩子選擇的所有書都是出乎我們意料的——都不是什么教科書，甚至更多是哲學(xué)書，是探索自然的——而且這個(gè)自然距離我們的感知已經(jīng)是好遙遠(yuǎn)的，比如說人類發(fā)展前期的，還沒有人類的時(shí)候整個(gè)世界的狀況；包括一些未來，像《時(shí)間簡史》等等。這都是我們不能想象的。
剛才我們兩位老師都說了，要培養(yǎng)孩子的閱讀習(xí)慣。我覺得習(xí)慣還不行，要培養(yǎng)自己一生閱讀的方式。當(dāng)閱讀成為自己人生方式的時(shí)候，閱讀才真正是上了一個(gè)境界，上了一個(gè)高峰。那么要做到這一點(diǎn)，我們就要多看書，不是僅僅看教科書。
我曾經(jīng)讀過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家大江健三郎寫的一篇非常著名的文章，就叫《孩子為什么上學(xué)？》我非常贊同。孩子要接受知識(shí)，那你在家也可以接受知識(shí)呀。讓孩子去玩游戲，那他在家里也可以游戲啊，他到公園、到迪士尼去游戲就好了，他為什么要去上學(xué)？他說歸根結(jié)底上學(xué)是建立人和人之間的關(guān)系，我覺得這才是我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)校的原因。
發(fā)現(xiàn)沒有，將來隨著我們整個(gè)科技手段的發(fā)展，包括疫情發(fā)生以后線上教學(xué)讓大家不得不接受，線上的教育也將是一個(gè)發(fā)展的趨勢�？墒侨绻麅H僅這樣來讀書，我覺得是不夠的。我們應(yīng)該要養(yǎng)成一個(gè)人生的生活方式。所有的學(xué)科，不管語文也好、數(shù)學(xué)也好、物理也好、化學(xué)也好、英文也好，我認(rèn)為它都是一種人文教育。
人文教育、人文是什么？無非就是三點(diǎn)：第一，我們至少要知道人類文明已經(jīng)出了多少成果，我們要去珍視它；第二，我要知道整個(gè)人類文明的發(fā)展過程當(dāng)中，到今天我們?yōu)槭裁催�要有理想，還要有追求。因?yàn)檫@個(gè)世界并不美，我們還要把這個(gè)世界建設(shè)得更好，我們要通過閱讀來實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)；第三，成為一個(gè)完整、健全的人。讀書是幫助一個(gè)人成為健全的人的方式。一個(gè)人在這個(gè)社會(huì)上生活，你和人家拼什么？不就是拼人格嗎？拼到最后就是你的人格魅力。這個(gè)人格是怎么來的？我覺得人格的塑造更多是來自讀書。
有狂熱閱讀興趣的小朋友 最終都會(huì)逐漸走向偉大的書
主持人：能否請(qǐng)老師們談?wù)勔粋�(gè)小的環(huán)境閱讀——家庭閱讀。王勝老師，您家有兩個(gè)女兒是吧？這個(gè)時(shí)代您是怎么營造家庭閱讀氛圍的？
王勝：老大現(xiàn)在是大學(xué)三年級(jí)，在加拿大讀書。老二現(xiàn)在小學(xué)五年級(jí)。兩個(gè)人差10歲，那有點(diǎn)特殊，跟差5歲以內(nèi)的情況有點(diǎn)不一樣。
我們家的臥室、書房、客廳，哪里都有書，老大可能從小受熏陶，就很喜歡讀書。當(dāng)然我們也有睡前給孩子讀故事的習(xí)慣，我記得《希利爾藝術(shù)史》《希利爾世界史》，我都每天一章跟她讀完。所以老大上小學(xué)就可以讀小說了，一直到現(xiàn)在大學(xué)三年級(jí)，她還是特別喜歡閱讀。中英文讀了很多，寫得也很多，也參加了樊陽老師的人文行走，特別興奮，可以看很多的書。
老二從小也生活在一個(gè)非常濃厚的書香環(huán)境里，但是老二就不讀書。嘗試了很多方法，她不是特別喜歡讀書，她就喜歡一類書——偵探類，所有偵探書她都看得起勁，還喜歡看搞笑的漫畫。特別喜歡動(dòng)腦筋，就是書中有一點(diǎn)這種小細(xì)節(jié)的東西，她就特別喜歡琢磨，像福爾摩斯的漫畫版、文字版都很喜歡，看了跟我討論。我發(fā)現(xiàn)她很多字也讀不出來，但是她在討論案件的時(shí)候，可以觀察到很多的細(xì)節(jié)，比如這個(gè)窗戶蛇怎么爬進(jìn)來的，怎么下來的……她從這一類的書里面，看到了世界。
我后來想兩個(gè)孩子就不要比，各有所長，各有各的方向就好了。
郭初陽：家庭閱讀氛圍營造其實(shí)也很簡單，我經(jīng)常跟家長推薦一本已經(jīng)出了十幾年的書，叫《閱讀的力量》。它講得很簡單，就像王老師說的，小時(shí)候睡前讀故事、家里面隨處都有觸手可及的書籍。優(yōu)質(zhì)的書籍，不強(qiáng)迫小朋友閱讀，但是他想要讀哪一本書，隨手可得。所謂自由自主的閱讀，是指你想讀就讀，不讀就不讀，隨時(shí)可以讀，也隨時(shí)可以不讀，沒有壓力，沒有任務(wù)，沒有檢測，沒有課后練習(xí)，沒有考試。
其實(shí)小朋友很喜歡閱讀，而且還是一個(gè)深度閱讀的閱讀者。《閱讀的力量》這本書專門有一章講到，哪怕一本漫畫書，只要它能夠激起一個(gè)小朋友閱讀的興趣，它也是好的。而且當(dāng)一本書喚醒了一個(gè)小讀者狂熱閱讀興趣，從此以后體會(huì)到“哇，閱讀太美好了”，躲在被窩里都要閱讀，頂著被老師沒收的風(fēng)險(xiǎn)也要讀，諸如此類它稱這樣的書為“全壘打書籍”。有狂熱閱讀興趣的小朋友，最終都會(huì)逐漸走向偉大的書。剛才簡老師說的，給你100塊錢去買書，他一定會(huì)挑選那些比他層次稍稍高一點(diǎn)的書籍來提升他自己，特別有意思。
王勝：其實(shí)孩子通過閱讀就培養(yǎng)了他的鑒賞能力、他選擇東西的能力，這很重要。我們自己學(xué)院講的博雅教育其實(shí)也一樣，培養(yǎng)孩子的三種素養(yǎng)：一種就是鑒賞能力，知道什么是好的，什么是不好的，他會(huì)挑選適合他的東西；第二個(gè)是他的獨(dú)立思考的能力，獨(dú)立思考出自己的見解。第三個(gè)就是責(zé)任感，他對(duì)于社會(huì)的責(zé)任感，對(duì)家庭的責(zé)任感、自己的責(zé)任，人格的養(yǎng)成。這三個(gè)方面是博雅教育帶來的，這個(gè)主要來自于閱讀和討論，我覺得家庭中有這個(gè)氛圍的話就會(huì)好一些。
人生中不可缺少的閱讀 帶給你力量、勇氣、想象、溫暖
主持人：剛才講到《閱讀的力量》，我知道簡平老師在2011年碰到人生的低谷，那個(gè)時(shí)候閱讀是如何給到您力量的？
簡平：2011年的時(shí)候，我突然得了癌癥。我母親陪伴了我整整一年，一年過后，突然她說不舒服，去看病也是晚期肝癌，醫(yī)生說最多半年到一年。這種情況下，我們說好了，我們沒多少時(shí)間了，我們要像樊陽老師說的那樣，趕緊去行走。我就帶著我母親到處走，我母親后來活了兩年零4個(gè)月，這段時(shí)間我們真的是走了許許多多地方。
我以前從來沒有跟母親讀過一本書，有一天中國作家協(xié)會(huì)讓我去北戴河療養(yǎng)，我?guī)狭宋业哪赣H。有一天我跟我媽媽說我們讀書吧，我們一起走那么多的路，我們做自己人生第一次親子閱讀。我媽媽70多歲了，我50多歲了，我們讀了《猜猜我有多愛你》。讀完以后，大概有10分鐘，我和我母親都沒有說話，只聽到海濤陣陣，藍(lán)天白云。我就覺得我想對(duì)母親說的，母親想對(duì)我說的，我們心里面都接收到了。
所以我就覺得閱讀對(duì)一個(gè)人來說，它會(huì)給你帶來希望、力量、溫暖。這樣的閱讀難道不是你人生當(dāng)中不可缺少的嗎？閱讀真的會(huì)給你帶來你想得到的，比如說力量、勇氣、想象，比如說我剛才說的，溫暖。
樊陽：大家剛才說到的幾個(gè)方面，正好契合了我在這幾十年當(dāng)中所思考、所發(fā)現(xiàn)的一些問題，以及自己做的一些實(shí)踐。我一直覺得如果只是教科書的學(xué)習(xí)，語文的實(shí)踐實(shí)際上是不完整的。那么通過我們這樣一個(gè)人文閱讀，實(shí)際上打破了這樣一種碎片化，實(shí)現(xiàn)了用人類文明最精粹的東西來貫通一個(gè)人對(duì)于世界、對(duì)人的生命的理解。這也是我們面對(duì)碎片化時(shí)代一個(gè)很重要的修行方式。
最初我也像文學(xué)青年一樣，基本上著重閱讀的都是文學(xué)的。但是后來我發(fā)現(xiàn)每個(gè)孩子在不同年齡階段，他的興趣點(diǎn)是不一樣的，他們也不是都喜歡文學(xué)。所以我后來的講座，就不再是僅僅局限于文學(xué)，而總是把歷史、地理、藝術(shù)、科技等各個(gè)方面結(jié)合起來。我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)“融合化”課程，它實(shí)際上更能夠滿足不同興趣點(diǎn)的孩子，激發(fā)他們閱讀的興趣。再就是我們做了很多年的人文行走，通過行讀這樣一種實(shí)踐方式，把書本閱讀和生活實(shí)踐做了一個(gè)緊密的結(jié)合。
這樣一個(gè)人文行讀其實(shí)后來又打破了年齡的限制，現(xiàn)在已經(jīng)有很多家長參與其中了。今天到場的就有不少是家長帶孩子一起來的，有更多的家長也認(rèn)識(shí)到，行讀行讀，邊讀邊行，其實(shí)是人的生命歷程的本質(zhì)的體現(xiàn)。所有年齡的人都應(yīng)該有這樣一個(gè)意識(shí)和修行方式、生活方式，它會(huì)帶給我們終生的幸福。整理/雨驛
